ich möchte mich nicht streiten - wenn dann nur im "guten Sinn" nämlich in Form eines klassischen "Streitgespräches" - das für alle Seiten eine Bereicherung sein sollte.
Ich bin ganz auf deiner Seite, wenn du schreist, dass Blasenentzündungen und Nierenerkrankungen von vielen Faktoren abhängen. Unbestritten ist es jedoch, dass zumindest Blasenentzündungen und Harnwegsverlegungen (die häufig genug zu akutem Nierenversagen führen können) ganz direkt von Kristallen im Urin verursacht werden und diese wiederum sind - aus offensichtlichen physikalischen Gründen - abhängig von der Konzentration des Harns und der wiederum ist abhängig davon, wie viel der mit Trinkwasser und Futter aufgenommener Flüssigkeit der Körper nicht benötigt und somit als Harn ausscheiden kann.23. Mär 2014, 07:51 » Thea hat geschrieben: Blasenentzündung und Nierenerkrankungen hängen von vielen Faktoren ab, jedoch nicht vom hochwertigen Trofu. Von billig Trofu mit hohem Getreideanteil spreche ich nicht, denn das ist klar dass Fleischfesser keinen Getreideanteil vertragen.
Ich füttere schon immer hochwertiges Trofu und habe die sogenannten Probleme nicht. Die Studien beziehen sich leider immer auf billig Trofu und die Studien sind 10-20 Jahre alt und älter. Damals gab es kein getreidefreies Trofu.
Ich halte nichts von Studien die sich nicht speziell auf hochwertiges getreidefreies Trofu beziehen.
Dieser ganz einfache Zusammenhang ist vollkommen unabhängig von der Art des dehydrierten Futters, also davon ob in diesem Futter Getreide enthalten ist oder nicht.
In der Tat ist vielleicht getreidehaltiges Futter deswegen noch etwas "schlimmer" da damit gleichzeitig zur Aufkonzentration des Harns eine pH-Verschiebung des Harns stattfindet, der dafür sorgt, dass bestimmte Steine sich einfacher bilden können (wobei es ja nun auch hinreichend bekannt ist, dass es ausser Struvitsteinen auch andere Steinleiden gibt). Ebenso ist es bezüglich Diabetesneigung vielleicht etwas böser. Aber - die Änderung der Rezepturen von Trockenfuttern (weg vom Getreide, Verschiebung des Mineralienspektrums, hin zu ansäuernden Zutaten) hat nicht dazu geführt dass es wirklich weniger Steinprobleme gab, sondern nur dazu, dass sich das Spektrum der gefundenen Steine bei Katzen mit Steinleiden (und wenn ich von Steinen sprechen, dann ist es wichtig im Hinterkopf zu behalten, was sich daraus alles entwickeln kann) verschoben hat.
Hierzu gibt es eine Untersuchung, die naturgemäss neueren Datums ist, es wurden zwischen 1985 und 2004 zur Untersuchung eingeschickte Steine analysiert (schon ein paar Tausend).
http://www.vetmed.ucdavis.edu/usal/loca ... n_cats.pdf
Ein sehr nettes Diagramm kann man sich da anschauen, nämlich die Entwicklung von Oxalatsteinen in den letzten Jahrzehnten (leider endet es schon 2004 - aber vor 10 Jahren gab es ja nun schon einige hochwertigere Trockenfuttersorten und die Hersteller der "normalen" Futtersorten lernten ja nun auch aus den kranken und toten Katzen der vorangegangenen Jahrzehnte):
http://avmajournals.avma.org/action/sho ... =279&h=138&
Wie man unschwer erkennen kann, gibt es da einen unglaublichen "Aufwärtstrend" für Calcium-Oxalatsteine, während früher ja vorwiegend Struvitsteine (die man zumindest medikamentös auflösen kann) behandelt werden mussten.
Zum gleichen Ergebnis ist man in Kanada 2009 gekommen, und hat dort dieses nette Diagramm gezeichnet:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... j_12_1263/
Hier der Link zur vollständigen Studie:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2777289/
Insgesamt haben einige (neuere!) Studien übrigens den Faktor "Qualität des Futters" bei ihren Versuchsansätzen ausgetrickst - indem sie einfach ein und das Gleiche Futter für ihre Tests nutzten, nur halt in unterschiedlich verwässerten "Stufen".
Dazu gab es 2011 (ich hoffe mal, das ist dir neu genug) eine sehr nette Studie. Hier:
http://journals.cambridge.org/download. ... 8e039e5e6c
kannst du sie ganz einsehen, aber ich kopiere einmal die Zusammenfassung hier hinein.
Ich werde das jetzt nicht alles übersetzen, aber grob gesagt steht da drin:Effect of dietary water intake on urinary output, specific gravity and relative supersaturation for calcium oxalate and struvite in the cat.
Buckley CM1, Hawthorne A, Colyer A, Stevenson AE.
Abstract
It has been reported that daily fluid intake influences urinary dilution, and consequently the risk of urolithiasis in human subjects and dogs. The aim of the present study was to investigate the role of dietary moisture on urinary parameters in healthy adult cats by comparing nutritionally standardised diets, varying only in moisture content. A total of six cats were fed a complete dry food (6.3 % moisture) hydrated to 25.4, 53.2 and 73.3 % moisture for 3 weeks in a randomised block cross-over design. Urinary specific gravity (SG), urine volume, water drunk and total fluid intake were measured daily; relative supersaturation (RSS) for calcium oxalate (CaOx) and struvite was calculated using the SUPERSAT computer program. Cats fed the 73.3 % moisture diet produced urine with a significantly lower SG (P < 0.001) compared with diets containing 53.2 % moisture or lower. Mean RSS for CaOx was approaching the undersaturated zone (1.14 (sem 0.21); P = 0.001) for cats fed the diet with 73.3 % moisture and significantly lower than the 6.3 % moisture diet (CaOx RSS 2.29 (sem 0.21)). The effect of diet on struvite RSS was less clear, with no significant difference between treatment groups. Total fluid intake was significantly increased (P < 0.001) in the 73.3 % moisture diet (144.7 (SEM 5.2) ml, or 30 ml/kg body weight per d) compared with the 6.3 % (103.4 (SEM 5.3) ml), 25.4 % (98.6 (SEM 5.3) ml) and 53.3 % (104.7 (SEM 5.3) ml) moisture diets, despite voluntary water intake decreasing as dietary moisture intake increased. Cats fed the 73.3 % moisture diet had a higher total daily fluid intake resulting in a more dilute urine with a lower risk of CaOx when compared with the lower-moisture diets.
Katzen haben vier verschiedene Diäten erhalten, einmal ein Trockenfutter mit 6.3 % Flüssigkeit, und dann das gleiche Futter das verwässert war zu 25.4, 53.2 und 73.3 % Flüssigkeitsgehalt.
Dabei hat sich herausgestellt, dass NUR die Katzen, die das Futter mit 73,3% Flüssigkeit bekommen haben einen Urin mit signifikant niedrigerer spezifischen Dichte produziert haben als die mit allen anderen "Trockenstufen" (Die spezifische Dichte des Harns ist ein Zeichen dafür, wie konzentriert der Harn ist). Die Sättigung mit Calcium Oxalat wurde auch bestimmt - nur bei der Fütterung mit dem 73,3% Feuchte-Futter lag die Konzentration im Mittel UNTER dem Wert an dem Calcium-Oxalat beginnt auszufallen (also Gries zu bilden). Struvitsteine waren interessanterweise unempfindlicher gegen die verschiedenen Stufen der Feuchtigkeit.
GANZ interessant in der Studie war die mittlere tägliche Flüssigkeitsaufnahme (also sowohl aus Futter als auch aus Getränk):
73.3 % Diät: 144.7 ml
53.3 % Diät: 104.7 ml
25.4 % Diät: 98.6 ml
6.3 % Diät: 103.4 ml
Spannend - nicht wahr? Aber das ist natürlich genau das, was schon seit Jahren bekannt ist. Katzen trinken gegen ihren Durst, der durch zu trockenes Futter verursacht wird durchaus an - aber immer etwas zu wenig. So liegen die ganzen trockenen Diäten bei etwa 100ml täglicher Wasseraufnahme aber nur die 73,3% Diät bei fast einem Drittel darüber.
Das ist ein (mir) schon seit mindestens 10 Jahren bekannter Mechanismus, der die alte Empfehlung, zu Trockenfutter immer "ausreichend" Wasser zur Verfügung zu stellen ad absurdum führt. Sie tun es einfach nicht!
Deine Katzen übrigens auch nicht. Du hast geschrieben:
Ich kann da keinen wirklichen Sinnzusammenhang sehen. OK -das Trockenfutter von dir zieht kein Wasser ein. Das bedeutet ja nun nicht, dass es deswegen mehr Feuchtigkeit in die Katze bringt als "saugende" Trockenfuttersorten. Das heisst nur, dass wenig quellfähige Fasern darin vorhanden sind - was zugegebenermassen den fäkalen Wasserverlust senkt (der aber in der Regel nur für den Katzenstreukauf von Interesse ist - nicht in wirklich grosser Menge für den Hydrationszustand der Katze, so lange diese nicht unter Durchfall leidet). Aber - wenn du beispielsweise davon ausgehst, dass dein Trockenfutter ordentlich trocken ist (was es sein sollte, damit es nicht schimmelt) dann kannst du, sagen wir mal, von einem Feuchtigkeitsgehalt von maximal 10% ausgehen.23. Mär 2014, 07:51 » Thea hat geschrieben: Das Trofu zieht nach einem Test nicht mal die einfache Menge Wasser ein, ja und das saufen meine Tiere.
Wenn du, um es einfach zu machen also 10g Trockenfutter verfütterst, dann bekommen deine Katzen damit schon mal 0,5 -1 g Feuchte ab. Zusätzlich trinken sie dann noch einmal 10g Wasser (also die gleiche Menge wie sie Futter zu sich nehmen).
Das macht zusammen 11g Wasser in den 10g Futter, und damit liegt die im Magen erzeugte Gesammtfeuchte des Futters bei ungefähr 52%.
Du bleibst also damit ganz deutlich unter den 73,3%.
Diese 73,3% sind übrigens eine ganz nette Zahl. Hier:
http://books.google.de/books?id=3WM5AQA ... us&f=false
gibt es uralte Untersuchungen über den Wassergehalt verschiedener Hausmäuse nachzulesen. Sie liegen (im Laufe ihres Lebens weniger werdend) zwischen 60 und 80%. In der Mitte also irgendwo um die 70%. Ist doch interessant.
Ebenfalls interessant in dem Zusammenhang ist die Tatsache, dass sich Katzen, die solchermassen feuchtes Futter fressen deutlich fitter und aktiver sind als solche, die trockeneres Futter zu sich nehmen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24492545
hatte ich ja schon verlinkt. Dort wurde gezeigt, dass Katzen, die feuchtes Futter (70% Feuchte) gegenüber Katzen, die Trockenfutter bekamen messbar und signifikant aktiver sind - und zwar den ganzen Tag über, nicht nur vor den Fütterungszeiten. DAS ist für mich persönlich ein Zeichen, dass sich die Katzen wohler, gesünder und fitter fühlen - ganz jenseits aller Blutuntersuchungen...
Übrigens wurde auch in dem Versuch die Qualität des Futters "ausdesigned" da man hier wiederum das gleiche Futter benutzt hat und es nur verwässerte. UND - die Studie ist erst zwei Monate alt - also ebenfalls nicht veraltet.
Es ist selbst bei einer Mischfütterung kaum möglich, über diese 70 (oder besser 73%) der "Gesammtfutterfeuchte" zu kommen. Ein paar Trockenfutterleckerlis in Fummelbretter kann man durch Wasserzugabe im normalen Futter kompensieren, aber mehr auch nicht. Dann hast du nur noch Suppe, die du verfütterst...23. Mär 2014, 07:51 » Thea hat geschrieben:Zum Trofu füttere ich auch hochwertiges Nafu, wobei ich Tiere habe die sich fast ausschliesslich von Trofu ernähren.
Wie wie uns ja schon einig waren - ob ein Tier während seines Lebens Blasenentzündungen, Steinleiden oder gar im Schlepptau Nierenprobleme bekommt, das ist von vielen Faktoren abhängig.23. Mär 2014, 07:51 » Thea hat geschrieben: Urin und Bluttests im 2 jährlichen Abständen zeigen dass meinen Tieren nichts fehlt und der Urin sehr gute Werte hat.
Es ist aber durchaus so, dass insgesammt ein Zusammenhang zwischen Steinleiden und Trockenfutter sehr wahrscheinlich ist (auch noch mal hier nachzulesen - deutsche Studie im Rahmen einer Dissertation von 2006 (http://edoc.ub.uni-muenchen.de/5970/1/Frenk_Marina.pdf)
Du kannst froh sein, wenn deine Katzen da vollkommen unabhängig vom Futterfeuchtegehalt sind, und das freut mich für dich. Viele andere Katzen sind dies aber keineswegs - sie zahlten und zahlen auch heute noch mit ihrem Leben für die Erfindung des Trockenfutters.Der größte Anteil der untersuchten Katzen wurde nach den Angaben der Tierbesitzer mit Trocken- (30,1 %) bzw. Dosen- und Trockenfutter (28,3 %) ernährt (Kapitel 4.2.1.12). Besonders aufgefallen ist, dass 42 % aller CaOx-Steinpatienten nur reines
Trockenfutter bekommen haben.
Die These, die in der Literatur [BRÜHL (1989), BUFF
INGTON et al. (1997a), MARKWELL et al. (1998), MARKWELL & HURLEY (2001), ULACIA (1986)] diskutiert wird und der zufolge das Trockenfutter eine Steinrisiko steigernde Wirkung in der Harnsteingenese, besonders für Calciumoxalat, beinhaltet, wird mit den Daten dervorliegenden Langzeitstudie nun unterstützt.
Und übrigens - ich habe noch niemals etwas anderes als "hochwertiges" Trockenfutter (Orijen, Power of Nature, FinestFish4 Cats) an meine Katzen gegeben - und trozdem sind zwei von ihnen krank geworden, als ich mein Futter zu trocken habe werden lassen. Also ist diese Sache mit dem "hochwertigen Trockenfutter" auch jenseits aller Studien (egal ob neu oder alt) nicht ganz sicher...
Wichtig ist es sicher noch zu wissen, dass sich die Neigung zu Problemen mit dem Harn auch im Laufe des Alters verändert. Während jüngere Katzen eher zu Struvit neigen, ist der "Stein des Alters" Calcium-Oxalat! Nach dem nun langsam die Katzen des "Anti-Struvit"-Trockenfutters ins gesetzte Alter kommen, sehe ich persönlich da noch einiges Leid auf uns zukommen.
Aber sicher werden die Trockenfutterfabrikanten auch darauf reagieren. Ich persönlich muss sagen - und ich frage mich das oft. Was, ausser dem nett niedrigen Preis der Fütterung mit Trockenfutter (den ich in der Tat schätze - was mich aber nicht mehr dazu verleitet trockenes Trockenfutter an meine Katzen zu verfüttern) hat man als Katzenhalter davon, wenn man seine Katzen dem Risiko aussetzt nicht ausreichend Flüssigkeit zu sich zu nehmen? Ich meine - es bringt einem persönlich doch irgendwie rein gar nichts.
Bringen tut es nur der Futterindustrie etwas. Vielleicht noch den Tierärzten - wobei die meisten, die ich kenne eigentlich gar nicht so auf kranke Katzen stehen).
Und es ist sogar noch schlecht für die eigene Armmuskulatur, da die Schlepperei viel zu wenig Trainingseffekt hat :-).
Ich hoffe, das war nun alles schlüssig und verständlich, und du denkst nicht, dass ich mich zanken möchte.
Liebe Grüße
Andrea