Katzen Forum Bergkatzen

ausgelagert aus http://www.bergkatzen.de/viewtopic.php?f=13&t=2352


Hallo,

Gast 55 hat geschrieben: Mobbing bei Tieren würde ich auschließen.
Es gibt Dominanzverhalten, aber kein Mobbing.Zumindest sehe ich es so.

dem würde ich gerne wiedersprechen. In grösseren Gruppen passiert es regelmässig, dass sich eine Katze "ausgeguckt" wird, die dann mit "wachsender Begeisterung" von anderen Katzen angegriffen wird.

Hier passiert das leider seit längerem mit Bibi. Bibi ist schon immer eine ziemliche Eigenbrödlerin hier, sie fängt mit niemandem Streit an, aber hat auch keine Freunde. Eigentlich war das Indigos "Idee" dass er mal ein wenig mit Bibi stänkern könnte.
Das hat offensichtlich Spass gemacht, weil dann nach und nach alle "Männer" dieses Spiel mitgemacht haben, also erst der Jones, dann Goldwyn und zuletzt sogar Ninu, wobei die beiden letzten mit ihr aufgewachsen sind, Ninu der Vater ihres Wurfes war (und der eh zu "seinen" Mädels immer sehr nett ist).

Das ist hier teilweise richtig ätzend - ich hatte wirklich ne Weile Lust dem Indigo den Hals rumzudrehen - weil es Anfangs immer von ihm ausging - aber in der Zwischenzeit hat sich das so verselbständigt, dass ich ihm den Hals ruhig umdrehen könnte, dann hätte Bibi immer noch keine Ruhe.
Ich hatte sie auch jemandem angeboten (Bibi ist schon ein sehr spezieller Fall was ihre Vorstellungen von einer guten Haltung angehen) aber diejenige hatte sich dann doch für ein Kitten entschieden.

Von daher denke ich schon dass es sowas wie "Mobbing" bei Katzen durchaus gibt (wobei der Begriff natürlich etwas vermenschlichend ist aber das Verhalten schon dazu passt), ich hab das auch häufig genug von anderen Züchtern gehört.

Ob eine Katze, nur weil sie Schwierigkeiten hat in einer Gruppe integriert zu werden (besonders wenn sie das zu einer Jahreszeit versucht wo Ressourcen knapp werden) dann gleich ein Einzelgänger ist, das wage ich eigentlich zu bezweifeln. In "Echt" leben Katzen eher in Familiengruppen - das ist ja das, was man versucht zu imitieren wenn man fremde Katzen langsam eingewöhnt (also schon mal heimische Gerüche und Gebräuche an die Katze macht bevor sie mit anderen zusammentrifft in grob). Aber da er sich selber eingewöhnen muss, muss er wahrscheinlich das ganze auch sehr langsam machen und wird wenig Chancen haben.

Es kann aber sehr schwierig werden für ihn in einer "festen" Gruppe jetzt Fuss zu fassen, könnte ich mir vorstellen.

Liebe Grüße
Andrea

Hallo Andrea

dem würde ich gerne wiedersprechen. In grösseren Gruppen passiert es regelmässig, dass sich eine Katze "ausgeguckt" wird, die dann mit "wachsender Begeisterung" von anderen Katzen angegriffen wird.

Wie hier unterscheiden?
Sie dominieren doch so gesehen über die Maus.Zumindest versuchen es viele in der Gruppe,die sonst nicht zum Zuge kommen würden ,und wir implizieren das .
Ich meine schon dass Katzen schlaue Tiere sind,jedoch bewusstes Mobbing?Ob da das Katzengehirn für gerüstet ist,also da hab ich schon etwas Zweifel.

Hallo,

Gast 55 hat geschrieben: Ich meine schon dass Katzen schlaue Tiere sind,jedoch bewusstes Mobbing?Ob da das Katzengehirn für gerüstet ist,also da hab ich schon etwas Zweifel.

Ich seh das eigentlich etwas anders. Ich glaube, dass solche Verhaltensweisen wie "Mobbing" gar nichts typisch menschliches sind, sondern es sind einfach relativ normale "Horden/Herden"-Verhaltensweisen die in Gruppen lebende Säuger halt so an den Tag legen. Das ist gar nicht besonders bewusst oder so, es passiert einfach. Eigentlich ist es traurig, dass wir Menschen es nicht drauf haben so etwas eben nicht zu machen weil wir es uns bewusst machen können - aber das ist häufig genug nicht der Fall. Die meisten Menschen die mobben oder bossen machen das auch nicht bewusst, sondern "einfach so" behaupte ich jetzt mal. Die meisten Mobber wären wahrscheinlich ganz entsetzt, wenn du ihnen vorhalten würdest, dass sie mobben.

Aber das war ein kleiner Exkurs. Ich persönlich entdecke an meinen Mitmenschen häufig/regelmässig Verhaltensweisen die ich von den Pferden oder auch von den Katzen kenne - und glaube eigentlich weniger, dass ich damit die Tiere vermenschliche - eher das here Bild des "denkenden, verstandgelenkten Menschen" etwas zurechtrücke.

Sorry, für den Exkurs... Mir war grade so danach.

liebe Grüße
Andrea

elmo hat geschrieben:Hallo,

Gast 55 hat geschrieben: Ich meine schon dass Katzen schlaue Tiere sind,jedoch bewusstes Mobbing?Ob da das Katzengehirn für gerüstet ist,also da hab ich schon etwas Zweifel.

Ich seh das eigentlich etwas anders. Ich glaube, dass solche Verhaltensweisen wie "Mobbing" gar nichts typisch menschliches sind, sondern es sind einfach relativ normale "Horden/Herden"-Verhaltensweisen die in Gruppen lebende Säuger halt so an den Tag legen.

Da gibt es sogar wissenschaftliche Untersuchungen zu - leider habe ich die Links gerade nicht zur Hand.
Jedenfalls gilt es bei Verhaltensforschern als erwiesen, dass so ziemlich alle sozialen Lebewesen, zumindest Säugetiere, auch Mobbing-Verhalten zeigen - also den bewussten Ausschluss eines bestimmten Mitglieds aus der Gruppe.

edit: Mal ein erster Text: http://arts.uwaterloo.ca/~kwesthue/graz0701.htm
Eigentlich stammt der Begriff Mobbing auch von dem Angriffsverhalten ab, das zum Beispiel Vogelschwärme gegenüber Fressfeinden, also Raubvögeln, zeigen. Das Verhalten wurde also erst an Tieren beobachtet und dann auf Menschen übertragen ;) Neben diesem Mobbing von Raubtieren gibt es allerdings auch Inner-Spezies-Mobbing.

--

Als Einzelgänger würde ich aber auch eher Tiere bezeichnen, die sich selbst ausgrenzen.
Natürlich können diese dann auch früher oder später von einer Gruppe vertrieben werden - das Verhalten an der Futterstelle erscheint mir aber mehr als Kampf um Ressourcen. Dass er so drastisch vertrieben wurde, finde ich gar nicht so ungewöhnlich; die Futterstellen-Tiere hier halten ihre kleine Kolonie sehr sauber von Freigängern und anderen Katzen, die gerne mitfuttern würden (ist vermutlich auch zmd. teilweise eine Familie, acht schwarze Tiere, super auseinanderzuhalten )

Hallo

@Simone

zumindest Säugetiere, auch Mobbing-Verhalten zeigen

Du sprichst auf Konrad Lorenz an.
Er bezeichnete damit Gruppenangriffe von Tieren auf einen Fressfeind oder überlegenen Gegner – hier unter Bezug von Gänsen auf einen Fuchs.

Jahre später fand der Begriff Anwendung für sich abseits der "Norm " verhaltende Menschen.
Danach wurde es immer weiter angepasst. Es gibt Forschungen über direkte und indirekte Angriffe.

@Andrea
Eine der Umgangssprachlichen Definitionen ,denn eine anerkannte Definition gibt es nicht.
Mobbing bedeutet, dass jemand – fortgesetzt geärgert, schikaniert, gemieden oder in sonstiger Weise in seiner Würde verletzt wird.

Mobbing beinhaltet Hassen ,daher würde ich den Begriff -ich nehme hier deine Gruppe an Tieren als Beispiel-nur bedingt bei Tieren verwenden.

Gast 55 hat geschrieben:Mobbing beinhaltet Hassen ,daher würde ich den Begriff -ich nehme hier deine Gruppe an Tieren als Beispiel-nur bedingt bei Tieren verwenden.

Christiane, hier will ich Dir gern mal widersprechen.
Ich behaupte, das Mobbing (zumindest nicht immer) Hass beinhaltet.
Oft ist es einfach das anders sein des gemobbten, das von-eigenen-Schwachstellen-ablenken-wollen, Langeweile oder schlicht und ergreifend, um Stärke/vermeintliche Überlegenheit zu demonstrieren. Zumindest in dem Mobbing, was ich erlebt habe bzw. auch selber betroffen war.
Daher finde ich die Begrifflichkeit, auf die Tierwelt übertragen, garnicht mal so weit hergeholt.

Wir haben bei uns auch eine Form von Mobbing, wenn Coco Fortuna ärgert, weil sie so schön hochgeht und Huggy fröhlich mitmacht, weil er sich der Abwechslung erfreut.
Von echter Abneigung (ich denke allerdings ebenfalls wie Du, dass es bei Tieren keinen Hass gibt, wie Menschen in Empfinden können) kann man hier auch noch nicht mal reden, es gibt durchaus Dinge, welche die drei einträchtig miteinander teilen...fressen zum Beispiel

Hallo Andrea

Ich behaupte, das Mobbing (zumindest nicht immer) Hass beinhaltet.

Den Menschen betreffend würde ich das z.T. bejahen,aufs Tier immer noch nicht.Mag sein mich stört nur der Begriff auf das Tier umgelegt.

Wir haben bei uns auch eine Form von Mobbing, wenn Coco Fortuna ärgert, weil sie so schön hochgeht und Huggy fröhlich mitmacht, weil er sich der Abwechslung erfreut.
Von echter Abneigung (ich denke allerdings ebenfalls wie Du, dass es bei Tieren keinen Hass gibt, wie Menschen in Empfinden können) kann man hier auch noch nicht mal reden, es gibt durchaus Dinge, welche die drei einträchtig miteinander teilen...fressen zum Beispiel

Abneigung sicher nicht.Ich tendiere zu Langeweile/Abwechslung,was nun auf eine Art denken voraussetzt.

Das Jahreszeit gebundene vertreiben vom Futterplatz mag bei Freigängern sicher zutreffen,geht es doch ums überleben.
Unsere Haustiere haben sicher noch so einige schlummernde Fähigkeiten in sich,nur kann hier auch die Größe einer Gruppe etwas mehr oder weniger forcieren.

Hallo,

ich glaube, dass bei Menschen Mobbing in den seltensten Fällen von "Hass" motiviert ist - wäre doch komisch, wenn gleich mehrere Arbeitskollegen ein "Mobbingopfer" hassen. Ich hab glaube ich in meinem Arbeitsleben noch niemals jemanden gehasst (vielleicht einen Menschen wenn überhaupt).
Bei Menschen ist die Motivation ja wohl auch noch nicht entgültig geklärt und hat viele Gründe, angefangen bei "Ventil für Überforderung", Langeweile, Ausgrenzung von "Fremdem" und so weiter.
hier ist ein ganz netter Artikel zu dem Thema:
http://www.focus.de/finanzen/karriere/b ... _6010.html

Während da vorwiegend Augenmerk auf die Arbeitssituation gelegt wird, bin ich aber sicher dass auch bei "Menschenmobbing" zusätzlich noch einiges an gruppendynamischen Prozessen dazu kommen, wie man in meinen Augen besonders bei Schulkinder-Mobbing sehen kann (da ist die Zivilisationstünche etwas dünner).
Denn das, was an "Ursachen" genannt wird für Mobbing ist auch in meinen Augen oft nicht wirklich schlüssig - ich glaube, dass die wirkliche Ursache in dem Instinktverhalten liegt, das die Evolution uns "mitgegeben" hat. Für uns "Homo sapiens" (oder all das woraus wir so entstanden sind) war es lange, lange Zeit wichtig "falsche" Gruppenmitglieder oder auch Eindringlinge aus unseren (Gross-) Familiengruppen zu vertreiben, auch Schwache oder einfach nur "komische" Individuen mussten um die Gruppe am Leben zu erhalten, so weit vertrieben werden, dass sie den gesamten Fortpflanzungserfolg einer Familiengruppe nicht gefährdeten.

Das ist heute nicht mehr nötig, aber die Instinkte dafür die haben wir immer noch in uns, und die müssen dann halt irgendwo anders ausgelebt werden. Was uns früher einen genetischen Vorteil gebracht hat das bringt uns heute eigentlich nur noch Ärger :-).

Aber "Hass" ist da sicher kaum die Motivation - siehe oben - daran glaube ich nicht.

Liebe Grüße
Andrea

elmo hat geschrieben: Denn das, was an "Ursachen" genannt wird für Mobbing ist auch in meinen Augen oft nicht wirklich schlüssig - ich glaube, dass die wirkliche Ursache in dem Instinktverhalten liegt, das die Evolution uns "mitgegeben" hat. Für uns "Homo sapiens" (oder all das woraus wir so entstanden sind) war es lange, lange Zeit wichtig "falsche" Gruppenmitglieder oder auch Eindringlinge aus unseren (Gross-) Familiengruppen zu vertreiben, auch Schwache oder einfach nur "komische" Individuen mussten um die Gruppe am Leben zu erhalten, so weit vertrieben werden, dass sie den gesamten Fortpflanzungserfolg einer Familiengruppe nicht gefährdeten.

Das ist heute nicht mehr nötig, aber die Instinkte dafür die haben wir immer noch in uns, und die müssen dann halt irgendwo anders ausgelebt werden. Was uns früher einen genetischen Vorteil gebracht hat das bringt uns heute eigentlich nur noch Ärger :-).

Aber "Hass" ist da sicher kaum die Motivation - siehe oben - daran glaube ich nicht.

Liebe Grüße
Andrea

Für mich ist es die schlüßige Erklärung.In der wilder Natur werden die schwachen/kranken Individuen aus der Gruppe vertrieben um Überleben der ganzen Gruppe zu sichern..Damit wird die gesunde Erhaltung der ewaliger Rasse gesichert.

Und wenn man Mobbingopfer betrachtet:meistens sind es schwache Individuen(vom Charakter) die sich auch nicht richtig wehren können und da fühlt sich jeder stark genug um eine drauf zu hauen und sich in eigener Stärke zu bestättigen.Man muss nicht unbedingt jemandem hassen um diese Person zu mobben,das kann man auch so,wenn man sich viel überlegener fühlt. Die Personen die solche Angriffe gut abwehren können,werden auch sehr selten gemobbt,weil diese es gar nicht zulassen.

Das mit dem schwachen Charakter trifft hier zumindest nicht zu. Cashi ist die, die es wenn abbekommt, und die ist das Gegenteil von charakterlich schwach. Eher umgekehrt, sie ist die mit dem ausgepraegtesten Charakter.. "quite a character" sagen alle Besucher ubereinstimmend.

Aber sie ist kaetzisch gesehen schlecht sozialisiert (denke ich), verhaelt sich fuer Katzen also manchmal vielleicht etwas "sonderbar", was die Jungs, vor allem GJ herausfordert, mal zu probieren, was da geht. Er ist aber nicht "boese", 5 min spaeter kann er sie freundlich ankurrend reinkommen... aber wenn es ihn zwickt, versucht er es bei ihr, und hat sich durchaus auf sie eingeschossen in gewissem Sinn. Ud Harvey steht bewundernd daneben, macht aber nicht wirklich mit. Es ist nicht schlimm, wuerde ich sagen, aber ich habe konstant "ein Auge drauf" und steuere bewusst gegen.

Cashi ist also am ehesten als "schraege Nummer" der Gruppe zu beschreiben, aber eben eine mit ausgepraegtem Charakter und sogar sehr starkem Willen.

Rafael

Rafael