Katzenerziehung ohne Strafe - geht das?

Themen rund um die "Erziehung" von Katzen, oder erzieht die Katze uns Menschen?
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Hatzeruh`s Mama
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Re: Katzenerziehung ohne Strafe - geht das?

#31

Beitrag von Hatzeruh`s Mama » Fr 13. Jul 2012, 20:28

Ich glaube, dass Erziehung nicht nur von der Katze abhängt, sondern NUR vom jeweiligen Charakter der Katze.

Gina will gefallen. Immer und um jeden Preis. Sie unterdrückt Schmerzen und Unwohlsein, damit sie nicht unangenehm auffällt. Ist zu Tode betrübt, wenn sie doch kötzeln musste und ich rücke mit dem Lappen an. Bei Gina reicht es, die Stimme ein wenig zu erheben - dann ist sie so verunsichert, dass sie sich in den hintersten Winkel der Wohnung zurückzieht und still vor sich hin leidet, bis man sie förmlich anfleht, rauszukommen. Glücklicherweise ist Gina so brav, dass man nie mit ihr schimpfen muss.

Dass sie während des Essens nicht bettelt oder auf dem Tisch rumstiefelt, haben wir mit positiver Verstärkung erreicht. Früher, in der alten Wohnung, haben wir am Couchtisch gegessen, so dass sie neben uns lag und bettelte. Mit der Zeit und viel Konsequenz hat sie gelernt, dass, wenn sie brav wartet, es vielleicht etwas für sie gibt. Nicht immer, aber doch recht häufig. In der neuen Wohnung hat sie ihren eigenen Stuhl, auf dem sie während des Essens sitzen darf. Auch dann gibt es etwas - vielleicht. Ich habe ihr anfangs gezeigt, wo sie sitzen darf - immer wieder mit dem Finger hingezeigt und sie sanft vom Tisch geschoben. Ich weiss gar nicht, wie oft ich "runter" gesagt habe ... Heute reicht das Wort, und sie sitzt lieb am Tisch.

Lotte ist erziehungsresistent. Die kleine Mistkrücke weiss ganz genau, was wir von ihr wollen - und es interessiert sie nicht die Bohne. Und dafür liebe ich sie so sehr - weil sie rotzig, frech und zickig ist und macht, was sie will. Allerdings hört sie (genauso wie Gina) auf "zack zack". Das ist unser Signal für: Reinkommen (vom Balkon), rausgehen (aus dem Zimmer). Hat mein Mann ihnen aus Versehen beigebracht, indem er das immer gesagt hat, wenn er sie abends reingeholt hat. Und "lecker lecker" kennen beide gut - dann gibt es aber auch wirklich jedes Mal ein Leckerchen.

Tante Edit:

Mir ist doch eine Macke von Gina eingefallen, ihre einzige: Sie zieht die Sockenschublade auf, wenn sie ihren albernen Tag hat. Vorzugsweise abends, wenn ich mich gerade ins Bett gelegt habe. Früher hat sie die Schublade ausgeräumt, heute reicht es ihr,wenn sie offen ist. Da mich das nicht stört, bleibt sie nachts dann eben auf. Mach ich sie zu, macht sie sie wieder auf usw. usw. Das allerdings ist mir nicht so wichtig, als dass ich gesteigerten Wert auf Aberziehung legen würde.
Liebe Grüße, Bettina mit

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Juno
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Re: Katzenerziehung ohne Strafe - geht das?

#32

Beitrag von Juno » Fr 13. Jul 2012, 20:46

Hm, mir ist gerade doch noch was eingefallen - auch, wenn das vielleicht weniger mit Erziehung zu tun hat, aber mit positiver Verstärkung:
Wenn ich Tyler frage "Hast du Hunger?" oder "Willst du Essen?" anwortet er mit "Hach!" (er hat übrigens immer Hunger, wenn man ihn fragt)
Auf "Essen?" reagieren mittlerweile auch Axi und Juno und kommen dann angelaufen. Was in Junos Fall eine Verbesserung darstellt, weil sie die Fütterung nun mit mir verbindet. Früher dachte sie anscheinend, es gibt was zu Fressen, wenn Tyler maunzt. Deswegen ist er auch ihr persönlicher Held geworden.

Donna weiß mit Sicherheit auch, dass es dann was zu fressen gibt, aber die frisst ja nicht unbedingt gleichzeitig mit den anderen.
Ich glaube, dass geistiger Fortschritt an einem gewissen Punkt von uns verlangt,
dass wir aufhören, unsere Mitlebewesen zur Befriedigung unserer körperlichen Verlangen zu töten.
Mahatma Gandhi
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Re: Katzenerziehung ohne Strafe - geht das?

#33

Beitrag von krummbein » Fr 13. Jul 2012, 23:33

Erziehung..... educare (lat.) Übersetzung aus dem Lateinischen:
großziehen/ernähren/erziehen

Die Römer haben anscheindend alles gleichbedeutetend gesehen.

Ein Großziehen um ein Miteinander zu entwickeln.

Ich halte auch nichts von "Strafen", vor allem nicht von menschlichen Strafen wie Wasserpistole, Hauen, anschreien.

Wie halten es die Katzen?
Unerwüschtes Verhalten KatzeKatze wird mit Fauchen, Brummen, Pfote hauen oder Jagen "sanktioniert".
Dies sind die Maßnahmen, die ich hier beobachten konnte.

Die härteste Strafe, die ich an einer Hand abzählbar eingesetzt habe, ist Fauchen.
Das ist jetzt ca 1,5 Jahre her, weil Bobbl alle Tapeten angekratzt hat.
Gleichzeitig habe ich aber beliebte Ecken mit Sisalecken vernagelt und Kratzpappen angeschafft.
Wenn die benutzt wurden, habe ich ihn überschwenglich gelobt. Immer und immer wieder.

Ich habe ihn aber nie dorthingesetzt.
Nun ist es so, dass beide, wenn sie sich wohlfühlen, dort kratzen. Anscheinend hat die positive Konditionierung in Verbindung mit den Kratzpappen funktioniert.
Unsere Raufasertapeten sind seitdem unangetastet.

Zu dem Küchendings.
Da kann ich gar nichts zu beitragen, weil ich "komische" Katzen habe. Beide mögen Menschenessen gar nicht. Überhaupt nicht, kein Käse, kein Huhn, kein Fisch, nix.
Ich weiß, dass Bobbl so hoch springen kann (Küchenzeile ist höher als normal), einmal hat er es gemacht, fand es unineressant, nie wieder gemacht.

Liebe Grüße,
Susanne

P.s.:
Erziehung ist....
wenn man wochenlang tagelang stundenlang Bobbl zeigt, wie ne Katzenklappe funktioniert und schon denkt, man hätte einen minderbemittelten Kater und sich umdreht und ein *klack* hört und grade noch sieht.... wie der Kater wie ein Löwe durch den Ring durch die Katenklappe springt.

Erziehung ist...
wenn man monatelang den Kater überzeugen will, das menschliche Nähe nicht schlecht ist und ihn immer und immer wieder, wenn er nachts vorm schlafen gehen schreit, ins Bett holt, mit der Option, dass er weglaufen kann.
...und sich das Verbleiben von 1 Sekunde gesteigert hat zu nachts freiwillig (=ohne "holen") für ne Stunde ins Bett kommen ("wenns keiner mitkriegt" :D)

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Re: Katzenerziehung ohne Strafe - geht das?

#34

Beitrag von Joyce&Luna » Sa 14. Jul 2012, 23:46

Hallo

Meine Katzen unterscheiden sich darin sehr Stark. Joyce ist eine Katze die ist so etwas von Stur, man könnte ihr am liebsten den Hals umdrehen.
Das einzige wo sie spurtet, wenn ich sie vom Balkon rein soll, aber auch erst bei der 2 oder dritten Aufforderung. Mit viel Glück muss man sie hinein tragen :D
Bei ihr habe ich schon einiges probiert, aber da hilft eigentlich kaum etwas. Manchmal habe ich mich gefragt ob das Mädel taub ist, weil sie einen komplett ignoriert.

Luna, ist eine sehr schlaue Katze, wenn wir essen sitzt sie unten vor dem Tisch und wartet. Gibt man ihr nichts ab, wird man kurz und leicht mit einer Kralle aufmerksam gemacht das sie dort sitzt und wartet. Sie kann ich auch aus allen Zimmer raus schicken und sie geht sofort. Ich habe nur wo sie noch sehr Jung war mit der Wasserpistole gearbeitet und entweder mit dem Kommando Nein oder Rein gearbeitet. Danach war es nicht mehr nötig.
Sie macht einfach alles was man ihr sagt.

Jay, ist genauso bekloppt wie Joyce, ihn kann man auch nicht mit irgend etwas bestrafen. Er meint immer man will mit ihm schmusen und schmeißt sich einem entgegen :D
Er hört aber eigentlich gut auf das Kommando Nein.
Auch wenn er Luna mobbt, brauche ich nur sagen lass es sein und wenn es mal nicht hilft, muss ich nur aufstehen dann geht er. Dabei habe ich ihm noch nie was getan.

Loui, ist eh ein Kapitel für sich. Aber nach langem Kampf habe ich eine Art gefunden, dass ihn sofort reagieren lässt. Ich knurre laut und fauche und sage Nein. Das ist das einzige wo er reagiert. Ihn musste ich auch mal leider härter anpacken, weil er am durch drehen war. Aber er hat es mir nicht übel genommen. Ihn muss ich nur noch mit seinem Namen lauter sagen, oder Nein oder halt eben knurren wenn es ganz dolle ist.

Eigentlich bin ich mit allen sehr zufrieden jetzt, Strafen gibt es keine die machen keinen Sinn.

Anke

Ich denke es spielt eine sehr große Rolle, welchen Charakter ein Tier hat.
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Re: Katzenerziehung ohne Strafe - geht das?

#35

Beitrag von elmo » So 15. Jul 2012, 09:05

Hallo Sandra, hallo "Alle",
Miuaa hat geschrieben: als ich die Themen-Überschrift gelesen habe, fiel mir nur spontan ein: Funktioniert denn Katzenerziehung mit Strafe?
Diese Frage von Sandra finde ich spannend.

Denn eigentlich - auch wenn ich den Eindruck habe dass ihr alle der Meinung seit "ohne Strafe" zu erziehen hab ich eigentlich aus vielen Beiträgen herausgelesen, dass ihr letzten Endes doch mit Strafe arbeitet (auch ein "Nein" oder ein "erhobener Zeigefinger" sind letzten Endes Strafen,sonst könnten sie nicht funktionieren - das fängt ja nicht bei körperlicher Züchtigung oder Wasserpistole an) und dabei häufiger über die "Erziehungsresistenz" der Katzen ein wenig stöhnt.

Von daher scheint ja nun einerseits die Frage im Raum zu stehen ob man Katzen mit Strafe überhaupt erziehen kann (ich glaube eher weniger - und entgegen der landläufigen Meinung tun das Kätzinnen meiner Ansicht nach mit ihren Kitten auch nicht - was ich auch begründen kann falls es jemanden interessiert) aber anderseits immer noch eine gewisse "Unschlüssigkeit" wie man es denn anders machen könnte.

Ich stelle mir eine erziehen durch positive Verstärkung eigentlich eher so vor, dass man (wie Lileas es beispielsweise schrieb) sehr viel für Verhaltensweisen lobt und belohnt die einem gefallen, dass man bei Dingen die einem nicht gefallen (wie in Susannes Beispiel) Alternativen überlegt die "schöner" sein können (also an attraktiven Kratzstellen Sisal statt Tapete anbietet beispielsweise).

Interessanterweise sind solche Erziehungsmethoden in der Regel sehr nachhaltig und ich hab den Eindruck, wen man die Katzenerziehung so angeht, dann fühlt man sich in der Regel nicht so als hätte man "erziehungsresistente" Katzen.

Um aber noch einmal auf die Strafe zurück zu kommen, ich wollte eigentlich lieber nicht mit sowas anfangen, weil ich zu dem Thema eigentlich Laie bin, aber eine kleine Erläuterung zu Strafe sollte vielleicht doch gegeben werden, um hier besser diskutieren zu können:

Es gibt (ganz grob, natürlich kann man da noch tausenderlei zu berichten) eigentlich zwei Hauptkategorien von Strafe.

Die "positive Strafe". Dabei wird, so komisch sich das anhört (das Wort "positiv" ist ja eigentlich positiv belegt) eine Strafe erteilt indem man dem zu Bestrafenden etwas "gibt", eine Ohrfeige, ein Schimpfen, oder halt bei Katzen ein "Nein" eine Dusche mit der Wasserspritze, einen "Fauch". Wichtig ist hierbei, dass auch ein "Pfui" oder ein "Nein" oder was auch immer eine Strafe ist, denn das funktioniert nur, wenn man dem Tier irgendwann beigebracht hat, das das etwas "schlimmes" ist (also quasi auf dieses Wort als Strafe konditioniert hat).
Die "negative Strafe". Hier entzieht man dem Bestraften etwas und fügt ihm so ein "ungutes Gefühl" zu. Also beispielsweise Zuwendung (das "Ignorieren"), Gesellschaft (indem man separiert), das Lieblingsspielzeug, das Futter was auch immer.

(@Rafael und Simone: ich hab übrigens noch mal nachgedacht warum hier das "Separee" keine Strafe ist. Die Katzen mögen das Zimmer von meinem Sohn total gerne, meist ist da aber Narla drinnen, weil sie gerne ein paar Stunden Ruhe vor den anderen Katzen hätte und die auch dort bekommt. Da darf dann ausser ihr niemand rein. Das heisst, das ist eigentlich für unsere Katzen ein "Privileg" das Zimmer "für sich" zu haben. Wirken tut es übrigens dennoch hier zum "runterkommen" - ich denke daher dass zumindest hier also nicht die Strafe sondern die "Entspannung" die Wirkung des Separees ausmacht. Das ist aber eventuell hier ein Sonderfall?)

So, mehr fällt mir grade so spontan nicht ein, ich bin ja auch kein Erziehungsberater :-)

Liebe Grüße
Andrea

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Re: Katzenerziehung ohne Strafe - geht das?

#36

Beitrag von Miuaa » So 15. Jul 2012, 09:44

Hallo,

Erziehung mit positiver Konditionierung ist, denke ich, wesentliche aufwändiger als mit Strafen zu arbeiten. Auf Vox kommt eine Sendung, in der ein Tiertrainer Prominente im Umgang mit ihren Hunden unterstützt. Und die müssen dann sehr zeitwändig und regelmäßig mit ihren Tieren arbeiten, damit sich auch tatsächlich Erfolge einstellen. Häufig ist es auch so, dass die Besitzer einige Macken ja eigentlich ganz niedlich finden, z.B. das Betteln am Tisch. Schließlich wird man ja mit Zuneigung belohnt, wenn man dem Hund was abgibt. Blöd ist nur, wenn man ständig den Kopf einer Deutschen Dogge auf dem eigenen Teller hat.

Wir wollten anfangs die Katzen dazu erziehen, nicht auf die Arbeitsfläche zu gehen und haben es mit lautem Nein-Sagen versucht. Der Effekt: Unsere Katzen haben herausgefunden, wie sie die Strafe vermeiden, in dem sie nur auf die Arbeitsfläche gehen, wenn wir nicht in der Küche sind. Erziehung also gescheitert, aber immerhin müssen wir nicht zusehen, wie sie über die Arbeitsfläche latschen...

Besser hat es mit dem Esstisch funktioniert: Katze runternehmen, auf einen Stuhl neben sich setzen und kraulen. Inzwischen geht Isis (meistens) direkt auf den Stuhl und nicht mehr auf den Tisch.

Eine Baustelle, die ich gerne beheben würde, ich weiß aber nicht wie: Unsere Damen sind sich nicht grün und zicken sich ständig an. Kann man in dieser Situation als Katzenhalter überhaupt etwas erreichen oder gibt es einfach Katzen, die sich ihr Leben lang nicht ausstehen werden können?

Gruß,

Sandra
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Re: Katzenerziehung ohne Strafe - geht das?

#37

Beitrag von elmo » So 15. Jul 2012, 10:04

Hallo Sandra,

hihi, das ist ganz typisch was du erzählst.

Wobei ich glaube eigentlich ist die Erziehung durch positive Verstärkgung gar nicht viel aufwändiger als die durch Strafen.

Du hast ja selber gesehen, dass die Esstischerziehung auch nicht schwierig war. Ich würde mal wetten, wenn es zusätzlich zu dem Streicheln noch ein Leckerchen dort auf dem Stuhl geben würde, dann würde sie da noch sicherer sitzen :-)

Und zu dem anderen Problem. Nein, irgendwie glaube ich nicht, dass man Katzen dazu bringen kann sich zu "mögen". Aber man kann durchaus "Wohlverhalten" belohnen (also erst mal ignorieren der Katze die man sonst "anpupst"), man kann das Vorhandensein der anderen Katze an sich positiv belegen (also wenn die beiden beispielsweise gerne gestreichelt werden dann kann man sie vermehrt streicheln wenn die andere in Sichtweite ist) oder man kann besonders nette Dinge unternehmen NUR wenn die andere Katze dabei ist - zum Beispiel clickern nur zu zweit wenn die beiden das mögen.

Gleichzeitig würde ich es sinnvoll finden Dinge, die die Katzen dazu bringen sich gegenseitig zu stressen abzustellen. Also ausreichend Klos aufstellen (ist glaube ich bei Freigängern nicht so wichtig) so füttern, dass sich die Katzen dabei nicht sehen und jeden Futterdiebstahl zu unterbinden, ausreichend Beobachtungsplätze in der Höhe anbieten und so weiter, das übliche zur Stressvermeidung halt.

Das fällt mir dazu so adhoc ein.

Liebe Grüße
Andrea

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Re: Katzenerziehung ohne Strafe - geht das?

#38

Beitrag von Miuaa » So 15. Jul 2012, 12:03

Hallo Andrea,

abgesehen von der positiven Konditionierung muss ich mal das getrennt Füttern ausprobieren. Das machen wir nämlich bisher noch nicht.

Gruß,

Sandra
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Re: Katzenerziehung ohne Strafe - geht das?

#39

Beitrag von Rafael » So 15. Jul 2012, 14:48

Hi,
das Sicherstellen der Grundbeduerfnisse inklusive getrennt Fuettern, Klogang ohne Zuschauer, erhoehte gemuetliche Rueckzugsplaetze fuer Cashi usw. hat hier eine ganze Menge gebracht, mehr als ich vorher dachte. Nicht von heute auf morgen, aber man konnte zugucken, wie mehr Ruhe insgesamt einzog, und auch die zwei Streithammel besser klar kamen.

Viel Erfolg...

Rafael

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Re: Katzenerziehung ohne Strafe - geht das?

#40

Beitrag von Sunny73 » So 15. Jul 2012, 17:37

Ich finde den Thread grad äußerst interessant.
Ausgehend von Elmo-Andreas detaillierter Erklärung muss ich zugeben, dass ich hier wohl auch mit Strafe arbeite, wenngleich die Tiere nicht körperlich misshandelt werden.
Aber ein authoritäres NEIN oder AB hören sie hier schon ab und an. Wobei es witzig ist, dass dies bei meinem Mann null zieht (ich hab immer das Gefühl, bei ihm werfen sie sich gleich auf den Boden und lachen sich kaputt, wenn er authoritär sein will) und bei mir zieht es meist.
Etwas lauter kann es werden, wenn die Jungs Fortuna ärgern, wobei wir dann auch versuchen, abzulenken. Dies ist allerdings nicht einfach, denn kaum hören die Jungs auf, kommt sie an und macht andersrum weiter....
Generell können sie hier machen was sie wollen, es gibt wenig Regeln.
Einzig, wenn Essen auf dem Tisch steht, haben sie dort nichts zu suchen. und das wissen sie. Definitiv. Sie wissen es. Ohhhh ja. In der Regel bleiben sie auch von selbst weg. Betteln tut keiner der 3, allerdings kann sich Fortuna wundervoll schmachtend neben meinen Mann setzen, wenn er grad ein Käsebrot verdrückt *ggg*.
Anders sieht es aus, wenn ich koche. Denke ich auch nur daran, gleich Fleisch zu verarbeiten, materialisiert sich Coco innerhalb von Nanosekunden neben mir und erzählt mir wortreich, wie ausgehungert er grad ist. Dann wird gebettelt, was das Zeugs hält. Er ist allerdings viel zu faul, hochzuspringen, er tippt mich dann immer an und mauzt mich voll. Ich diskutiere dann gern mit ihm die ein oder andere Runde. Solange Theater ist, gibts auch nicht einen Krümel.
Später, wenn Ruhe eingekehrt ist, gibts gern mal das ein oder andere Stück (wir essen meist Geflügel oder Rind). Da fällt immer mal bisi was ab. Fortuna und Huggy wissen das und warten brav an der Küchentür oder auf dem Mülleimer.
Auf die Arbeitsfläche kommt hier keiner beim Kochen, obwohl 2 von 3 sehr agil sind.
Ansonsten diskutieren die Katzen und ich gern miteinander. Wobei, meinen Mann hab ich dabei auch schon ertappt. Was er aber nicht zugeben würde...

Und damits nicht zuviel Haue gibt: ich bemühe mich um positive Verstärkung, indem ich lobe, wenn sie brav warten oder wenn Huggy tatsächlich ins Kaklo macht und nicht woanders hin etc.
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Coco 3.4.02-14.7.17
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